从当代的生态价值观来看，与自然过程相对抗的集中式工程并不明智，也往往不可持续。事实上，民间的分散式的水利工程往往具有更好的可持续性。

俞孔坚

北京大学建筑与景观设计学院院长。1995年获哈佛大学设计学博士，1997年回国创办北京大学景观设计学研究院。迄今，出版著作15部，完成大量城市与景观的设计项目；促成了景观设计师成为国家正式认定的职业，推动了景观设计学科在中国的确立。2016年4月20日，俞孔坚当选美国艺术与科学院院士。

入汛以来，江苏、江西、湖北、安徽等地内涝严重。怎样防涝，一时间成了摆在这些地方政府面前的头等大事，这也令“海绵城市”这一概念再次走入人们的视野。很多人寄希望通过打造“海绵城市”一劳永逸地解决城市内涝问题，告别“一下雨就看?！钡霓限尉车?。对此，我们专门采访了北京大学建筑与景观设计学院院长、“海绵城市”专家俞孔坚教授。

最好就地解决水问题

新京报：现在“海绵城市”这个概念很火，但很多人对这个概念的准确意思并不了解，您能详细解释一下这个概念吗？

俞孔坚：“海绵”的概念最早是由澳大利亚人口研究学者Budge提出。他应用海绵来比喻城市对人口的吸附现象。近年来，更多的是将海绵用以比喻城市或土地的雨涝调蓄能力。作为一种生态途径，“海绵城市”的确能够在不同尺度综合解决城市中突出的水问题和相关生态难题。

新京报：打造“海绵城市”有什么需要注意的关键问题吗？

俞孔坚：首先，最好就地解决水问题。把灾害转嫁给异地，是几乎一切现代水利工程的起点和终点，诸如防洪大堤和异地调水，都是把洪水排到下游或对岸，或把干旱和水短缺的祸害转嫁给无辜的弱势地区和群体?！昂Ｃ唷钡恼苎词蔷偷氐鹘诤道?，而非转嫁异地。中国古代的生存智慧是将水作为财，就地蓄留、就地消化旱涝问题，中国广大土地上的陂塘系统、三角洲的桑基鱼塘系统，其实都是典型的大地海绵系统。

它启示我们用适应的智慧，就地化解矛盾。这种“海绵”景观既是古代先民适应旱涝的智慧，更是地缘社会和邻里关系和谐共生关系的体现，是几千年以生命为代价换来的经验和智慧在大地上的烙印。我家的多位祖先就因为试图将白沙溪上游的一道水堰提高寸许，以便灌溉更多田亩，而与邻村发生械斗甚至献出生命。这样惨痛的教训告诫我们，人类要用适当的智慧，就地化解矛盾。

新京报：那么，像陂塘系统、?；闾琳庑┟窦浞稚⒌乃こ潭韵衷诖蛟臁昂Ｃ喑鞘小被褂杏攀坡?？

俞孔坚：有。我们要重视分散的民间水利工程的价值。中国常规的水利工程往往是集国家或集体意志办大事的体现。从大禹治水到长江大坝，无不体现着这种工程观。在某些情况下这是有必要的，如都江堰水利工程，其对自然水过程的因势利导中所体现出的哲学和工程智慧，使这一工程得以沿用至今，福泽整个川西平原。但集中式大工程，如大坝蓄水、跨流域调水、大江大河的防洪大堤、城市的集中排涝管道等，失败的案例并不少。

而从当代的生态价值观来看，与自然过程相对抗的集中式工程并不明智，也往往不可持续。事实上，民间的分散式的水利工程往往具有更好的可持续性。中国广袤大地上古老的民间微型水利工程，如陂塘和水堰，至今仍充满活力，受到乡民的悉心呵护。非常遗憾的是，这些千百年来滋养中国农业文明的民间水利遗产，有些未被好好利用，甚至遭到某些现代强势水利工程的摧毁，这其实并不利于排涝。

重视民间分散水工程

新京报：我们传统中的“海绵”工程，有什么典型的案例？

俞孔坚：以西溪南丰乐河上的一道堰——吕堨为例，吕堨距今已有近1500年历史。这样的低堰，在徽州地区有很多，在不破坏区域自然水系格局的前提下，仅仅将水位抬高数尺，便能有效减缓来自山区的急流，灌溉千万顷良田；这样的低堰又与分布在村中和田野上的口口方塘相串联，形成了一个完整的海绵系统，可以从朱熹那句诗“半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊”中体会一下。只可惜，这千年石堰如今却被钢筋水泥所替代，尽管尚保留了低堰的功用，却少了许多生态与美的价值。

其实，这些分散型的民间水利工程，正是“海绵”哲学的体现。由千万个细小的单元细胞构成一个完整的功能体，将外部力量分解吸纳，消化为无。因此，我们呼吁珍惜和呵护民间水利遗产，提倡分散的微型水利工程。这些分散的民间水工设施不仅不会对自然水过程和水格局造成破坏，还构筑了能满足人类生存与发展所需的国土生态海绵系统。

防洪宜慢不宜快

新京报：当前防洪您觉得还有什么地方需要特别注意？

俞孔坚：防洪当注意的是要慢下来而非快起来。将洪水、雨水快速排掉，是当代排洪排涝工程的基本信条。所以三面光的河道截面被认为是最高效的，所以裁弯取直被认为是最科学的，所以河床上的树木和灌草必须清除以减少水流阻力也被认为是天经地义的。这种以“快”为标准的水利工程，忽视了水文过程的系统性和水文系统主导因子的完全价值，以至于将洪水的破坏力加强、加速，将上游的灾害转嫁给下游；将水与其他生物分离，将水与土地分离，将地表水与地下水分离，将水与人和城市分离；使地下水得不到补充，土地得不到滋养，生物栖息地消失。

此外，勿将“海绵城市”建设沦为一些部门的权力寻租机会、地方政府新的GDP增长点、各类工程公司牟取暴利的借口，否则，难免开启新一轮诸如河道整治、挖湖堆山之类的“破坏性建设”。

访谈员 陈媛媛