■记者：中央扶贫开发工作会议刚刚落幕，扶贫攻坚成为全社会共同关注的问题。自改革开放以来，我国有7亿多农村人口实现脱贫，成为世界上减贫人口最多的国家，也是世界上率先完成联合国千年发展目标的国家，您怎么看待公益慈善组织在这一进程中发挥的作用？

王振耀

■王振耀：我国早在上世纪80年代就启动了社会扶贫机制，坦率地说，在全球范围内它具备很强的创新价值。例如中央决定建立对口扶贫机制，动用各种社会资源来扶贫，这是一个非常大的社会创新。

后来，随着公益慈善组织的发展与兴起，在发动社会力量进行扶贫的政策下，结合对口扶贫，很多慈善组织进入贫困地区开展各种扶贫项目，国务院扶贫办还成立了中国扶贫基金会。再后来公益慈善组织又做社会创新，做小额信贷扶贫，进行全方位的扶贫，并引起全社会的关注。我认为这些都是非常好的做法，有力地推动了我国的扶贫事业。

政府的扶贫攻坚战略对公益慈善组织而言，也是千载难逢的发展机遇。公益慈善组织可以在扶贫领域发挥更大的作用。在这个过程中，公益慈善组织应该跟政府形成密切合作关系，将公益慈善组织的创新与活力展现出来，这样才能与政府形成良性互动机制，才能真正地抓住这个机遇。

■记者：截至去年底，我国还有7000多万农村贫困人口。到2020年，我们要实现现行标准下农村贫困人口全部脱贫。在扶贫攻坚战的过程当中，您认为公益慈善组织所扮演的角色是什么？应该怎样发挥作用？

■王振耀：公益慈善组织在扶贫工作中发挥的作用将会越来越大，随着国家扶贫攻坚战的展开，必然会与公益慈善界产生紧密的联系，并形成一套相应的扶贫参与机制。

从国际经验来看，各种各样的公益慈善组织，往往能将政府的扶贫政策像春风化雨一样精准化，落实到农户。比如国际上著名的小母牛计划，比如中国的小额信贷扶贫项目和希望工程等等，公益慈善组织在扶贫攻坚中可做的事情其实有很多。

我认为，未来5年，应该让公益慈善组织扶贫机制化，纳入扶贫体制中，成为一个有机的组成部分。

当然，随着扶贫攻坚战的深化，有关政府部门也需要主动地和一些公益慈善组织形成合作关系，相互协调配合开展扶贫工作。

■记者：您刚才也提到精准扶贫，这也是中央做好扶贫开发攻坚工作的一项指导思想，您认为实现精准扶贫公益组织还需要做好哪些工作？

■王振耀：我认为，要精准扶贫就应该有一套很好的机制。

一些做得好的扶贫救助项目，都与信息平台建设有很大的关系。如果没有一个开放的、包容的信息平台，就会出现信息不对称的问题。甚至在同一个社区，都可能出现有些贫困户获得更多帮助，其他贫困户获得很少帮助的不平衡现象。如果打开网页就能发现真实的需求，就会对协调好救助资源有很大帮助。

从国际上的经验来看，实现精准扶贫一定要互相通气，既让老百姓的贫困数据与状况能得到及时的反应，也能让参与扶贫的各方互相协作，这样才会产生合理的秩序以及长久的社会效益。

所以，我认为在机制建设方面，应该搭建一个开放的、包容的信息平台，让政府与公益组织都能在平台上施展手脚，通过合作形成良性的互动，只有这样才会形成扶贫的合力。

■记者：中央会议强调，要加强扶贫资金的阳光化管理。政府应该如何做？扶贫类的公益慈善组织应该如何做到透明？

■王振耀：我觉得两方面都应加强和调整。

过去我曾担任民政部救灾救济司司长，对这个问题深有体会。扶贫不是简单地兴办一些企业，不是简单地给钱但没有评估、没有后续的综合性分析。在我看来，扶贫效果不明显、出现浪费现象导致的后果也很严重。

因此，我认为扶贫资金的使用一定要有新的标准和程序，要有后续评估，让政府和民间的资金使用更合理。

另一方面，我认为公益慈善组织应该带头，让项目管理通过社会化的方式进行。比如通过让很有名望的人士等社会力量的介入，参与项目的管理、设计和对话，让监测机制人文化、常态化，这样就会从机制上让慈善资金使用得比较有效和透明。

又比如在项目的设计方面，是仅仅由公益慈善组织来设计，还是让贫困人群和专家也参与进来？如果是后者，可以让项目设计更加科学化，也可以让项目变得更加社会化，资金更加透明，这种透明是现代意义上的透明，而非简简单单的账目公开。

■记者：您如何看待我国扶贫开发事业的现状？公益慈善组织如何才能做好扶贫开发？

■王振耀：我过去参加过扶贫，体会是扶贫最大的内在矛盾在于有两个平衡必须掌握好。

一方面，我们在贫困地区搞生产扶贫时，要引导有发展生产能力的人做生产性项目，但这些人不一定是最穷的人，扶贫开发资金应对准有能力的人。另一方面，对于绝对贫困群体，社会保障体系应该跟上来。所以，我认为应该重点掌握好这两个平衡，千万不要一刀切。

在扶贫开发的过程中，公益慈善界应该成为政府的“好帮手”。

慈善组织应该发挥自己的独特优势，与政府成为好搭档。有的扶贫项目政府做起来，需要走先做好预算、然后报财政部门批准的程序。而慈善组织有的项目不需要像政府那样走，只要理事会与捐款人同意了，就可以做。有些地区的老百姓的生活有困难，公益慈善组织就别等，先做起来。

还有，公益慈善组织更灵活，比如它可以跨区域做项目。所以应该用好慈善的优势，这样才能与政府建立互相帮助、积极互动的关系。

（作者系北京师范大学中国公益研究院院长）