王东杰：中国传统特别重视文字，对口头表达不大注重（当然不同时代也不一样）。整个“大文化”都是围绕文字展开的，即使研究音韵也是在此前提下展开的，主要关注“字音”，而非“口音”；关注古音，而不是当代的语音。直到清末的章太炎写《新方言》，学习西汉扬雄，广泛征集各地方言语词，这个观念才开始有所转变，但他的目的依然是证明，各地方言都是古代雅言的遗传和讹变。所以他还是要从古代典籍中寻找这些俗语的来源。

　　国语运动则提出“言文一致”。这有两方面，一是我们熟知的，方式文言，写白话文；二是把汉字改为拼音文字，要求文字反映语音，要用“耳治”，不能用“目治”。在这个大方向主导下，有各种“奇怪”的建议，比如曹聚仁提议写“别字”——“别字”一般都是同音字，曹聚仁认为这是迈向汉语拼音文字的一步。最激烈的建议是废汉字，钱玄同曾设想直接废汉字，改用世界语。二十世纪三四十年代，“左翼”文化人推行“中国字拉丁化”运动，最终目的也是废汉字。这个想法在“进步”人士中很普遍。直到上个世纪末，因为计算机解决了汉字输入法，才逐渐式微。

　　要废汉字，当然是珍视文化传统的读书人不能接受的。章太炎、钱基博等都说过，中国识字率不高不是文字本身的问题，是教育方法和教育制度的问题；拼音文字不一定好学，也有很多使用拼音字的地区，识字率还不如中国。而且要完全实现“言文一致”也是不可能的。语言和文字、文章之间永远有距离，不可能一模一样，西洋也并没有言文一致。任何文化中，口语都难免啰嗦，不精确；文章就要精炼准确得多。

　　这个辩论又涉及另外一个问题：普及教育，采取什么方式？是向上提升，还是向下看齐？用20世纪上半期的话说，就是提高还是普及？这是一个大问题，直接影响了我们今天社会的整体文化素养。从语言运用就可以看出，越粗鄙话的越容易流行，说的人洋洋自得，仿佛粗俗是一种美德。这当然不能完全归咎于“言文一致”的口号，但跟这个思潮中的某些极端取向有关。今天看起来，反对“言文一致”的人不是没有道理（我这样说并不否定近代语文改革运动的成就）。

　　澎湃新闻：切音字运动以后，国语运动的讨论即集中于推行“标准语”的话题。雍正时期曾设立有“正音书院”，这与后来推行“国语”、“普通话”是否存在联系，有什么不同？

　　王东杰：雍正时候的“正音书院”，被很多学者视为现代“国语运动”的“史前史”。它们之间当然有延续性，但实际上性质是完全不同的两个东西。首先，雍正设立这个机构，主要是因为他听不懂广东、福建官员的话，因此，它实际上针对的主要是入京的官员士子，而非普通民众。其次，除了广东、福建之外，其他地区也没有类似建制。实际上，它很快不了了之。到了清末，据说光绪帝还是听不懂梁启超在说什么。“国语”在理论上则是每一个国民都应掌握的，并不针对特定人群。

　　实际上，我们也不能把“官话”简单地和“国语”等同起来。它们至少有几个区别：一、官话是自然形成的共通语，并没有一套公认标准，其内部可以分为好几种不同的亚种（北方官话、南方官话、西南官话等）；“国语”的语音、语法标准都是唯一的，可以区分“正确”与否。二、官话的习得基本是通过日常生活中的耳濡目染，比如温州的大绅士孙铿鸣1887年写信给他在北京的儿子，建议他们“添用北边一仆，时常在旁差走”，这样“官音自然说熟”。国语则一开始就成为了学校教育的一部分。用陈独秀的话说，“本国话”也是需要“学”的。后来虽有广播等设施，但学校仍是传播国语的主要渠道之一。三、就是前边谈到的，普及范围的差异。

　　它们的根本差别和这两个概念所产生的历史条件有关。“官话”主要通行于官员、士子、商人中；它是各地人们通过长期交往“自然”形成的语言，无须国家权力机关的认可。国语却根植于民族主义的冲动，具有服务于“民族国家”建设的明确自觉，具有对外区分、对内统一的功能；它设定的主体是全体国民；在程序上，它经过了相关政府部门正式颁布，带有很强的规划色彩。

　　澎湃新闻：“国语”、“普通话”概念是如何进入近代中国的语境中？

　　王东杰：“国语”的概念和清末民族主义的兴起以及日本的影响有关。值得重视的有两个事件，一是1902年，桐城派大佬吴汝纶被朝廷主持学务的张百熙聘请为京师大学堂总教习后，到日本考察教育，同日本教育界人士进行了很多深入讨论。其中一位专门负责在台湾推行日本国语的伊泽修二就向吴汝纶力陈统一语言的紧迫性，提出这是养成国民爱国心最重要的措施。吴汝纶开始还有顾虑，认为新学堂中的功课已经够多了，再添国语一科，会影响到学习效果。伊泽却说：“宁弃他科而增国语。”吴最后被他说服了，在给张百熙的信中鼓吹语言统一的重要。而根据吴的观察，当时大部分中国人还认为国语是“不急之务”。

　　第二个事情是1910年，江苏教育家江谦在资政院提出，学部号称要推行“官话”，实际用词不当：“话属之官，则农工商兵，非所宜习，非所以示普及之意，正统一之名。”其实“官话”的“官”并不是“官员”的意思，而是“公”的意思，也有人说类似于“客官”、“官人”的“官”。但把“官话”看做“官员的话”，是清末很流行的一个看法。而当时正是“国民”思想涌动之时，学部从谏如流，很快就把“官话”改称“国语”，从而在官方层面确立了“国语”这个概念。

　　至于“普通话”一词，从清末就已经使用了。它最初不是一个严格的概念，大体可以视为国语或官话的同义词。但到了1930年代，随着中国政治思潮的变化，“普通话”被“左翼”文化人赋予了一种新的政治色彩，不但使其与“国语”区别开来，甚至成为打倒“国语”的武器。1931年，瞿秋白率先提出“普通话”和“国语”的差别，此后，为不少“左翼”文化人接纳。

　　简单地说，“左翼”人士认为，“普通话”是各地人民在交往过程中自然形成的共通语，它已经有了一些基础和雏形，但仍没有完全形成。“国语”则是由官方确定的，故而是“官僚”的；它指定北平音为标准音，对其他地区的人民是不公平的；指定汉语作“国语”，对少数民族也是不尊重的。显然，“左翼”文化人在这个概念中贯注了非常鲜明的政治诉求。这些评论的依据是其时苏联语言学权威马尔的理论，即语言是有阶级性的。50年代初，“国语”的概念还使用过一段时间，直到1955年，官方才正式采用“普通话”概念。尽管这个“普通话”的内涵非常接近此前的“国语”，换言之，它和自己的“敌人”几乎一模一样；而且马尔的语言学理论也已成为被批判的对象（1951年，斯大林发表文章，提出语言是没有阶级性的）。因此，官方采用“普通话”的概念，只能视为对“左翼”文化的象征性继承，其实质早已改变。