二

姚小鸥：车教授是戏曲文物专家，神庙剧场方面的权威。但就我们对话的题目而言，他的话有值得商榷的地方。说剧场史的研究现在大体上比较完备了，是现行戏曲史框架内的话语。据我看，剧场史的研究，从观念、材料到方法，还有很多需要进一步完善之处。建立一个比较完备的、符合中国文化发展脉络的中国戏曲史，还要更多地重视地下的戏曲文物。首先是建筑明器，其次是墓葬中的石刻和绘画，包括汉代建筑明器里边的戏楼和汉代墓葬中的石刻及壁画，唐代墓葬中的雕塑、壁画，以及宋代的墓葬壁画及石刻所反映的戏剧乐舞演出等。研究剧场史的人，对唐前戏剧的材料关注不够，这就涉及戏剧史观。

材料的发现是基于观念的，没有正确的观念，你能够看到一个材料，但是不能发现它?？吹胶头⑾质鞘裁垂叵的?？以陕西韩城《宋墓壁画演剧图》为例，车文明教授曾经评价说，它是21世纪最重要的戏曲文物发现。最早看到它的是建筑工人。工人挖地基时看到墓里边有画，报道出来后，考古人员赶到现场把它?；て鹄?。我和康保成教授、车文明教授、延保全教授一起去，与陕西省考古研究院的考古人员合作，对它进行了学术考察，系列论文发表在《文艺研究》上，获得了国内学术界和国际汉学界的重视。建筑工人最先看到这件文物，但是没有发现它的价值。这就是看到和发现的区别。

车文明：对，没错。

姚小鸥：有了正确的观念，才能够发掘出材料的价值。去年我和孟祥笑博士合作的《唐墓壁画演剧图与〈踏摇娘〉的戏剧表演艺术》，得到了黄天骥教授等人的称赞。车文明教授去年在《曲学》上发表文章，对这篇文章也作出肯定，但还有些学者认识不到这一发现的价值，这就是学术理念不同的缘故。图像是直接的显现，它和文字不一样。语言有隐喻性，可以有多重意义的解释；而图像很清楚，两边是乐队，中间是表演，画面中还有其他演出辅助人员。我们的文章都出来了，还认识不到，这就是戏剧史观所造成的。

在通行的戏剧史观念中，唐代只有戏剧的雏形，北宋杂剧相当简单，甚至有学者认为当时才有两小戏、三小戏，即同台只有两个或三个演员出演。汉代更不能想象了。王克家的博士论文《汉代戏剧研究》对汉代建筑明器里的戏楼有所阐述。这些戏剧文物，早就为人所知，但被称为“百戏楼”，认为只供演出歌舞百戏。我们认定它是戏楼，理由之一是它上面都有方相氏的形象。

车文明：我对汉代的建筑明器没有深入研究，要是说到金元以后的，宋代以后的戏台壁画什么的，我底气比较足。记得2009年从韩城考察《宋墓壁画演剧图》壁画回来，姚老师在我们报告厅作报告，给我们看有方相氏的陶楼，说那是戏楼。当然这是非常有可能的，但是我想另一种情况，因为方相氏驱鬼，下葬前方相氏先把鬼驱走，再把那个棺椁吊下去，意思是不要让先人在地下受骚扰。汉代墓葬里边常有方相氏的图像，所以在那个明器上面刻个方相氏头我觉得很正常，要说它是戏楼，还需要更多的证据。

姚小鸥：感谢车文明教授对我的质疑，使我有机会进一步阐述我的学术观点。正如车教授所言，方相氏首先是驱鬼的，汉代墓葬中方相氏的形象很常见。那么，我们为什么以此为由，说这些明器楼阁是戏楼呢？首先，方相氏有两种身份?！吨芾瘛防锩嫠担骸胺较嗍险泼尚芷ぃ平鹚哪?，玄衣朱裳，执戈扬盾，帅百隶而时傩，以索室驱疫。大丧，先柩。及墓，入圹，以戈击四隅，驱方良（魍魉）?！币簿褪撬?，方相氏既有驱鬼的功能，又有扮演的性质。它所以成为傩戏的源头，就在于此。从公布的考古材料来看，汉代墓葬中具有驱鬼性质的方相氏形象，都刻在画像石或画像砖上置于墓中，而不在建筑明器上面。戏楼的台柱或栏杆上设置的方相氏形象则往往不是单独存在，而是和舞蹈人物形象共同出现的，而且这些明器楼阁都具有后世戏台的特点，有前台、后场和上、下场门等。不是戏楼的建筑明器上，都没有方相氏的图像。在一些戏楼上，相应的位置是一个活生生的熊的形象。我们知道熊在汉代是方相氏的一个象征，著名的沂南汉墓百戏图里边就有一个“象人”，扮为熊的形象，手里拿一个便面做戏。便面类似今天的扇子，我们知道宋元时期的戏剧演出中，扇子是重要道具。沂南汉墓百戏图中方相氏不是拿着戈去驱鬼，而是拿着便面作表演，这值得我们思考其与戏剧的关系。

从文物和文献互证的角度来看，杨公骥教授1950年7月19日在《光明日报》上发表的文章，破译了汉代著名歌舞剧《公莫舞》的剧本《巾舞歌辞》。有人说，为什么只有《公莫舞》这么一个汉代戏剧的剧本流传下来？是不是算是孤证??？这种说法粗看有理，但如果把《公莫舞》和汉代戏楼等文物放在一起考察，事情就比较清楚了。这是文献与出土文物相互参证的佳例，是戏曲文物与中国戏曲史建构关系的佳例。

车文明：姚老师刚才的解释让我清楚了一些，你说的有道理，但我马上全部接受也不可能。关于《公莫舞》，补充一下我的想法。有人说它字数少，我们不能凭字数的多少来判断某个文本是不是剧本。现在有好多戏会演很长时间，比如说经典的《三岔口》，要想把剧本记下来是不现实的。我们研究剧本一定要跟场上相结合。咱们搞戏曲研究的都清楚，不能凭记录下来的字数来判断它是不是剧本?！度砜凇返拇示兔皇裁纯杉堑摹Ｋ稻绫径?，戏曲就不成熟，这显然是不对的。