谈中外慈善

　　参与和投入非常重要，不仅仅是写支票

　　新京报：你经常接触西方富豪，是否留意过有哪些可借鉴之处？

　　杨澜：我学到的东西挺多。巴菲特说，做慈善要趁年轻的时候。

　　洛克菲勒家族的主要传承人告诉我，慈善可以把家族紧紧联系在一起，而不是死了后孩子们为了争遗产闹得对簿公堂。

　　美国前总统卡特先生参加慈善活动亲力亲为，给一些贫困家庭盖房时，他和太太就在那里做木匠、搬砖头。他告诉我，做公益慈善，一定要从当地人需求出发，而不是我们的想象出发。

　　比尔·盖茨的经验是，你做任何慈善都要让被帮助的人能有更多机会参与进来，而且要对他们有完全的尊重。做慈善是在做社会治理的合作伙伴的关系，比如他在做防治非洲疟疾的项目，就需要和当地医疗站、医药公司形成合作关系。

　　我还和巴菲特的儿子彼得·巴菲特做过深入交流，为了花好父亲留给他的10亿美元公益基金，他和妻子花了近两年去做各种调查，看在什么方面做慈善能获得长期效益，这是他从父亲身上学到的。后来他们找到女童作为捐助群体。这种对于慈善的认真态度和学术精神让我印象深刻。

　　新京报：你们是否尝试引进这些经验，效果如何？

　　杨澜：这些事例改变了我过去对慈善只是单方面捐赠，只是一方帮助另一方的粗浅看法。做慈善机构和做一个企业一样，要有使命、宗旨，要创造什么价值，有什么战略、人员、步骤等，是非常严谨的事情，不仅是刷自己的存在感，更要看到对社会长期产生的效果。在做艺术教育具体项目时，我和我的团队总是在问，这是孩子们要的吗？不断去发现孩子的真正需求是什么，而不是做了好事就行了。

　　新京报：2009年，你们机构参与主办的巴比晚宴当时很轰动。

　　杨澜：这让很多企业家认识到要把企业管理经验运用到慈善机构的管理和运作上，使它能发挥长效机制。王石后来说这件事给了他非常大的影响。

　　这次晚宴做了个提醒，让中国先富起来的这批人，认真思考怎么做慈善。我记得非常清楚，当时巴菲特说了一句话，给钱不比挣钱容易，甚至还要难。如何聪明地捐赠、有效地捐赠，他讲了很多经验分享。所以学术界有人认为，这次晚宴为中国慈善领域发展起到了很大推动作用。此后，全国有两千家，包括企业、家族基金会，有点像雨后春笋一样。

　　新京报：你认为中国富豪在慈善领域做得如何？

　　杨澜：我不想用富豪这个词，而是企业家。企业家完全可以把丰富的项目、机构运作经验运用到慈善机构中来提高管理能力和效率。过去富裕阶层大多停留在写支票阶段，这是很大的浪费。应让有管理经验的人把他们的经验运用到慈善机构的管理上，所以参与和投入非常重要，而不仅仅是写支票。大家都有仁爱之心，但方法值得探讨，比如派发现金的方式，除了在极端条件下，我是不赞成的，对于受捐助人自尊心有伤害，也无法衡量效果。

　　新京报：你如何看待财富？

　　杨澜：君子爱财取之有道，我希望通过有创造性的劳动来积累财富。我没想过要做多么有钱的人，只是觉得生活没有太多顾虑就行。财富一定要给人带来自由，让你可以不去做那些为了生存而不情愿的事。财富用得好，不仅能带来自由，而且可以为世界创造价值，把财富变成真正的价值。做公益慈善、创造价值是我特别相信的事情。

　　谈公益环境

　　国内公益最大问题是没建起生态系统

　　新京报：作为政协委员，你曾多次提交和慈善法相关的提案。

　　杨澜：做政协委员这十年，我几乎每年的提案都跟慈善公益有关。中国慈善法迟迟没有出台，这是一个制度性的制约。第一年我做的政协提案就是尽快出台中国慈善法，到了第十年我写的政协提案还是呼吁尽快推出我们的慈善法。现在总算被人大常委会列入立法的优先考虑项目了。你说十年是快还是慢？

　　新京报：我觉得慢。你怎么看？

　　杨澜：我觉得这个进程非常慢，完全不能适应社会需求。如果没有规矩就无法成方圆，这导致很多在这个领域的认识不一致和一些质疑。如果把规矩定得更加清晰和完善，困扰可以被避免，所以我也在推动，包括学术上的研究。

　　新京报：国外的公益环境如何，有什么可取之处？

　　杨澜：做得好的国家由于公民社会发展相对成熟，所以政府和私营部门、公益组织之间的合作伙伴关系，也就是社会治理模式较完善。在国外为什么能形成比较稳定的社会公益组织的成长？是因为政府采购公益组织服务，比如政府竞标社区残疾人服务方面的公益项目，然后每一年政府的经费都通过定向方式给到公益机构，这样公益机构就能有稳定来源。其实这是一个生态系统。

　　新京报：我国政府也开始采购公益组织社会服务。

　　杨澜：虽然北京、深圳等尝试在做政府采购公共服务，但非常不够。北京现在做的领域也很窄，项目分散、零散，不够稳定。很多草根经常涝一年旱一年，资金来源极不稳定，比如遇到一笔资助，今年可以做一笔项目，明年资金没有的话，项目可能被压缩甚至取消。这种大起大落对其品牌口碑、项目可持续能力非常不好。

　　新京报：那我们面临的最大问题是什么？

　　杨澜：中国公益最大的问题是没建立起生态系统，首先没有规则，第二是不同层面的机构还没发育起来，所以你要看小草就一片小草，要看大树就几棵大树，缺少层次丰富、格局功能、彼此相依靠和连接的生态系统，要么就是同质化竞争，要么就是缺乏长期稳定的资金来源而半途而废。

　　新京报：怎么解决呢？

　　杨澜：这几年我一直呼吁要建立其中国热带雨林式的慈善。有些机构负责给水，有的机构就是大树，有的则像藤蔓一样附着在大基金会身边，也有自己的成长空间，彼此成为一种生物链。但中国草根机构普遍能力较弱，几乎没有专业背景。当一些大的基金会公开招募竞标一些公共项目时，他们几乎拿不出像样的方案竞标。