【访谈】

　　一座坑和一座陵：关联越千年

　　记者万建辉

　　彩绘保存技术已经很成熟

　　读+：此次再发掘，与1994年的那次有什么关联？

　　袁仲一：第一次发掘的总体收获，是对2号坑的形制、范围和建筑结构基本搞清楚了，对陶俑陶马的排列心中有了数。这20年来，我们对各种遗迹进行了仔细清理和记录。我曾带领同事做了一个原棚木面积十五分之一的巨大模型，炭迹、席纹、木结构的榫卯、车辙等等，都如实再现于模型之上。这些都算是这次发掘的前期准备工作吧。

　　读+：人们怀疑这次发掘背后有商业因素的考虑，你怎么看？

　　曹玮：说到商业目的，无非是说我们不甘寂寞，担心没有新东西出土，整个博物馆的游客就会减少。这个也是实情。如果博物馆不发展，下场是很惨的，你看一个反面的例子就是半坡博物馆。它上世纪50年代末成立，六七十年代时名声如日中天，80年代时游客仍然是熙熙攘攘，是游客来西安参观的第一站。进入21世纪后，游客量下滑，馆长对我说淡季最少的一天不到10个人。

　　这样来说，发掘彩绘可能保存良好的2号坑就是个不错的选择。它能提供新的展品，让游客能有新的收获，而博物馆也能良性健康地开展工作，都是情理之中的事情。

　　读+：?；ぜ际醪还?，是不是人们主张不开掘的主要理由？

　　曹玮：有不少技术问题迄今仍是世界性的难题，比如丝绸、纸张等的保存，非常难。所以我主张秦始皇陵先不要急着挖，100年内不要动，我们先把它外围的600多处遗迹搞清楚。至于兵马俑坑，主要涉及彩绘保存技术，这方面已经很成熟了，因此我主张这些坑可以适度推进开掘。

　　吴永琪：兵马俑彩绘是秦人在陶的表面涂生漆，再涂上矿物原料，2000多年过去，彩绘经过氧化，有的经历火烧，洪水浸泡，非常脆弱，出土时，易随泥土一起脱落。怎样在取土时，防止彩绘脱落，对彩绘加固，并使之不褪色，这方面的技术在实验室里研究成功了，在后来的发掘中采用效果也不错。

　　此次2号坑再发掘，就是技术进步前提下的理性决策。

　　读+：兵马俑里有灰烬，很多文物有火烧过的痕迹，一些人怀疑是不是被项羽的部队破坏过，这方面有没有新的解释？

　　袁仲一：1号坑全被大火烧过，之后是水泡。2号坑局部被烧。有人说是项羽干的，这个推测符合情理，但到目前为止，史籍也好，考古发掘也好，都没发现项羽火烧兵马俑的直接证据。

　　克林顿说他想来做馆长

　　读+：古希腊、古罗马没有类似兵马俑这样的陪葬品？

　　吴永琪：据我所知，没有。之后的西方国家受基督教影响，像西班牙国王，死去后就一口棺材，许多国家国王的棺材埋在教堂，或陈放于教堂，没有什么陪葬品，更谈不上有兵马俑这样的大规模陪葬坑。

　　这个差别我想是由于东西方对于死亡的观念差别造成的，中国人认为人死后灵魂不灭，在阴间继续生活，所以“事死如事生”，生前的荣华富贵，死后也要享受，所以搞厚葬，修大规模的陵墓。古埃及人也是如此，仅有的差别是，他们国王的陵墓是建在地上的金字塔，国王尸体做成木乃伊，保存在金字塔内，中国人相信入土为安，陵墓通常建在地下。

　　读+：兵马俑与西方人物雕塑有什么不同？

　　袁仲一：一个民族有一个民族的审美观。古希腊、罗马的人物雕塑，通常由艺术家自由创作，高度写实，通过裸体，展示人的力量与美，中国兵马俑由秦政府主导，组织工匠按帝王的意图创作，也追求与秦军形象的高度写实，有数目庞大的陶俑作品组合起来，彰显军队的实力与气势。

　　读+：为什么很多外国政要来中国，首站都会选择去西安，去参观兵马俑？

　　徐卫民：兵马俑在世界上是独一无二的。它以写实的艺术手法，几乎“原样”地、毫不夸张地再现了中国作为古老文明所达到的艺术高度、实力高度。它不需要人们憋足了劲描摹，它直接现身说法，呈现给你一个真实的、古典中国的样子。它对现代人的震撼力无与伦比。

　　吴永琪：当年克林顿来中国，是我陪他下到1号坑里去的。刚开始他很客气，似乎有些不以为然，总统的作派十足。随着我给他稍作讲解，他看了十几分钟，言语和举止就开始发生变化，就从总统架子变回到一个普通游客的样子。他连连慨叹兵马俑了不起，说他都想来我们这里做个馆长。

　　我的理解是，克林顿从这里看到了与古埃及、古希腊、古罗马完全不同的东西。当克林顿的目光停留在两千多年前的兵马俑上时，那种时空跨越感是不得了的。

　　开掘秦始皇陵宜更加慎重

　　读+：兵马俑与秦始皇陵到底是什么关系？

　　徐卫民：有少数学者提出兵马俑是独立于秦始皇陵的独立存在，我认为兵马俑坑就是秦始皇陵的一部分。从空间结构上看，兵马俑坑在秦始皇陵地宫以东1500米，在秦始皇陵夯土“外城”以东1000米，与外城内外几百处陪葬坑一样，无疑也是附属于秦始皇陵的。

　　秦始皇统一天下，“武功”盛极一时，但他及其继承者没有采用真人真马殉葬，而是用陶的东西来代替，这体现了当时社会的进步。

　　读+：不少专家对秦始皇陵的发掘是持谨慎态度的，主要是基于什么考虑？

　　徐卫民：主要是我们目前的?；ぜ际趸褂幸欢ǖ娜毕?，无法使出土的文物得到大面积的有效的保护。兵马俑的发掘尚且如此慎重，在文保技术还不足以保护全部文物的情况下，体量庞大、珍贵文物众多的秦始皇陵，我们的态度当然更要慎之又慎。

　　焦南峰：当年我主持汉阳陵的发掘，陪葬陶俑本来都穿着丝绸衣服，可是千年过去，丝绸都粉末一样朽烂在泥土里，如何将这些粉末从泥土里分解出来然后再恢复成丝绸，这是目前无法解决的技术问题。所以你看汉阳陵陶俑都光着身子，很遗憾。

　　但考古工作无法不伴随遗憾，没有遗憾，就不可能有文物?；ぜ际醯恼箍耆煌诘幕拔颐嵌怨糯娜鲜段薮咏?。

　　读+：既然兵马俑被破坏过，这是否意味着秦始皇陵也早被破坏了？

　　徐卫民：兵马俑在历史上曾经遭到盗掘和破坏，文献和考古资料已经证实。汉代野史说秦始皇陵打开过，后来也发现过盗洞，不过到十几米深就停下来了。我认为秦始皇陵的地宫应该还比较完整的保存在地下，这和秦始皇陵的高大、地宫的深度有关系。多个朝代在秦始皇陵安置有守陵的人。

　　谨慎的专家们

　　【手记】

　　记者万建辉

　　还记得几年前到西安采访园博会，凡车站、景点必有兵马俑纪念品出售。西安人把兵马俑当作他们城市的名片。

　　当然，岂止西安人，兵马俑是全体中国人的名片。

　　这次我采访的专家，他们出言都很谨慎，刚开始都有点推脱。不过，在与他们交流中我能分明感受到他们对历史文化遗产的爱护之情。他们的共同目的，就是既要推进人们对历史的认识，又要把文物保护好。

　　退休多年的兵马俑博物馆第一任馆长袁仲一老先生，接到电话时喘着气，说这次心脏病发作得厉害，医生说支架目前不能做，推荐我其他的兵马俑专家。几天后，我再次打电话给老先生，表达深入采访的意图，老人家抱着病体爽快答应了。我们一谈就是半小时。

　　吴永琪先是婉拒了采访，后在一个清晨接到我的电话，觉得感动，于是放下手头工作，陪我从兵马俑聊到秦始皇陵，很多疑惑由他一一解开。

　　专家谨慎的背后，可能有很多不得已的原因，他们深知历史话题不可戏言，不能含混，要说就要靠谱，言必有据。此次我接触的这些专家，是这方面的典型。