澎湃新闻：一般认为，像如何过良好生活，以及人生的意义之类的问题，似乎不是什么问题，比如海德格尔认为，前现代人不会受这个问题的困扰，而在分析哲学里，也可能觉得人生问题根本不是一个问题。我们知道，您是横跨现象学和分析哲学的思想家，然后您写了这样一本书，也讨论良好生活和人生意义，这挺好玩的。

　　陈嘉映：分析哲学的确谈这个谈得比较少，不过，分析哲学是英美哲学主流，这些年的伦理学、政治哲学的主流议题多半是从分析哲学传统发动的，比如说大家都熟悉的罗尔斯，还有伯纳德·威廉斯（BernardWilliams）——我认为他是二十世纪下半叶最重要的哲学家。当然，不一定是都直接谈“人生的意义”。另外一方面，现象学传统直接谈这些问题也不很多。谁在谈呢？前两年读了一本特里·伊格尔顿（TerryEagleton）写的《人生的意义》。

　　澎湃新闻：您谈到良好生活要有所作为，感觉其中存在一个矛盾，比如亚里士多德认为沉思本身是实践，但它又是一种危险，您书中也征引维特根斯坦，说“即使一切可能的科学问题都已得到解答，人生问题也完全没有触及”，是说要排斥思辨。良好生活是活出来的，不是沉思出来的？

　　陈嘉映：可能柏拉图和亚里士多德都面临这个问题。作为希腊人，他们比较自然的想法是，良好生活是要有所作为，它跟城邦相联系。对希腊人来说，人生跟城邦关系密切，以至于亚里士多德说：“人是城邦的动物”，这句话也翻译成，“人是政治的动物”，这是希腊人的一个基本观念，也是他们的生活方式。但另一方面，对柏拉图和亚里士多德这些哲学家来说，对永恒真理的追求至少也同样重要，这种追求是通过“哲学”，通过沉思实现的。于是就有了这么一个矛盾：到底介入城邦生活是最可欲的生活，还是通过沉思达到真理是最可欲的生活？

　　我觉得柏拉图的解决之道是这样：我们可以通过沉思达到关于政治的真理，政治的真理可以将城邦引向正确的方向，这是“哲人王”的思想。在这个意义上，两者还是能够统一起来的。亚里士多德不大能够接受柏拉图的这个想法，他本人区分了理论学科和实践学科，在他那儿，在这个框架里，你不大觉得通过沉思达到的真理能够那样顺理成章地指导我们的城邦生活或实践生活。实践生活另有智慧，就是他说的phronesis，理论获得的智慧则是sophia。这样一来，理论生活和实践生活哪个更重要，对亚里士多德来说更难调和。其中一个调和办法是这样：人都不能脱离城邦生活，包括哲人在内，那么，phronesis就是达到sophia的一个基本条件。不过，很难依靠文本确证这是亚里士多德所要建立的联系，在这件事上，他的说法有摇摆。

　　把这些都翻开不说，现代人所面临的情况跟他们不同：亚里士多德做出了一个很重要的区分，即理论智慧和实践智慧的区分；现代呢？我们可以跟他相应的就是，简单来说，自然科学的真理和实践真理的区分，这在亚里士多德那时候还不是明确，但现在看起来很明显。我们逐步看到，自然科学所达到的真理，跟我们能否具有实践智慧，是否过上一种良好生活没有内在联系。

　　澎湃新闻：那么您批评“经济学帝国主义”也是出于这样一种想法？我们知道，经济学从哲学和伦理学脱胎而来，但现在很多时候却更像一门自然科学了。人们慢慢接受经济学跳出本学科，来解释其他社会科学所研究的问题，包括人生问题，并且往往发现还很有意思。

　　陈嘉映：任何一个学科发展壮大之后，都有一种天然的倾向，希望能给出一个更广泛的解释，于是从本领域向别的领域发展。此外还有一个现实的原因，当一个学科变成一个热门学科之后，会吸引很多卓有才智的人，这些卓有才智的人不会局限于传统学科领域，会有更扩大的眼光。所以近百年来，关于整个社会和人生的重要理论，实际上有很多就是被称为“经济学家”的人提出的，像熊彼特、哈耶克等等，这些大家都熟悉?；褂欣绨⒙甑傺?middot;森，他的研究本来处在经济学的边缘领域，已经跟社会学政治学领域交集。这些人卓有才智，他们把整个社会纳入到自己的眼界中来，这本身是自然的倾向。反过来，包括哲学在内的一些传统学科，如果吸引不到第一流的才智，即使还在谈这些大问题，也可能谈得毫无意思，所以大家情愿去读经济学家关于人生、关于社会生活的解释，而不愿读哲学家的书。

　　但是当经济学家在谈论整个社会生活的时候，他可能采取一种经济学的技术主义态度，也就是他用比较狭隘的概念工具来解释整个社会生活，把整个社会生活收缩到狭窄的视野里来。但是完全可以像熊彼特那样，他并不是“帝国主义”，虽然他的本职身份是个经济学家，但在谈论社会生活的时候，他并不是以经济学家的身份来谈，而是作为一个有思想的人。在这个意义上，完全可以把他叫作“哲学家”，虽然这个名号也没有太大意义。就像弗洛伊德在谈很多事情的时候，他自称是从事心理学科学，但我们知道，作为心理学科学，很多内容站不住脚，而这并不意味着弗洛伊德谈论得不好。

　　经济学本来是研究人类生活的一个维度，即经济维度，至于研究的方式呢，为了达到科学的目的，会逐渐使用抽象的态度和方法来推进这门学科。经济这个维度本来是交融在人类生活中的，现在变成了一个独立的领域，一个界限分明的学科领域。比如说讨论离婚的时候，可以单从经济角度讨论财产该怎样分割，但谁都知道，夫妻各自为家庭做出了多少经济上的贡献，这是算不清楚的。

　　澎湃新闻：在这种情况下，学者如何讨论道德伦理？

　　陈嘉映：经济生活，或者说提高人民的经济水平，变成国家越来越突出的目标。在观念和价值多元化的世界，由国家来提供我们个人的生活准则变得越来越不可行。国家的统一力量，本来很大程度上用来培养和保卫一种生活方式，现在逐渐转化到提高人民生活水平这样一个公认的目标上面，所以我们以前说的伦理啊道德啊这些东西，就慢慢从国家的指导范围中剥离出来了。读书人如果把自己设想成民族国家的理论家，尝试为广大人众提供道德伦理标准，也随着这种新情势，变得不那么靠谱了。当然，在生活中道德伦理并没有消失。如果它真的从生活中消失了，那任何探讨或重建也没用，就变成了无本之木。在这点上，读书人不能把自己的角色想得太重要。一个modest（谦虚）的想法，读书人的首要任务是看看伦理道德现在在实际生活中是什么样子的，在大家的反思中是什么样子的，对伦理道德的初级反思出了哪些差错。我甚至觉得，除此之外，读书人所能做的并不是太多，也不该要求他们做太多，因为社会真正的更健康的发展，是全社会的事，读书人所能做的很有限。

　　《何为良好生活》书影。

　　澎湃新闻：坊间流传您那个著名的“三步走”哲学时间表：第一步做语言哲学和本体论；第二步是知识论或曰科学哲学；最后抵达伦理哲学和政治哲学。现在您写了一本伦理哲学著作，那么下一本书将会谈政治哲学？

　　陈嘉映：没有下一本书了。这是最后一本了。

　　澎湃新闻：为什么？

　　陈嘉映：岁数大了，要退休了。著书虽然没有年龄限制，但对我个人生活来说，我觉得良好生活就是少有所学，壮有所为，老有所安。我到了老有所安的时候了。

　　澎湃新闻：这个“三步走”您还记得是什么时候说的吗？

　　陈嘉映：大概是周濂、陈岸瑛几个学生采访我的时候说的。大概在1995年的时候。当年回国之前跟人聊天，我说，觉得自己可以回国了，现在可以给人上课了（笑），感觉有值得对年轻人一说的想法?；乩疵欢嗑?，周濂他们来采访了，这是第一次接受采访，但在我印象中，是最成功的一次采访。他们问到我的工作计划，当时我并没有一个清楚的计划，只是觉得自己大致会这样展开自己的工作。到现在已经20年了，在这过程中，我越来越感到，对写书不满多过满意。我不能说完全不满，书出了能卖出去，有人在读，我也挺高兴的。但从我自己来说，不满多过满意。写书这事本身就不见得好，可能对我个人来说更不是表达我想法的最佳途径，一本一本地出书，我是觉得走了很大弯路的。

　　我现在的想法是，出书呢，我可能还出两类的书。第一类呢，是我以前从来就不愿意出版的东西，比如谈谈历史啊思想史啊什么的。谈这些事情，我自觉有点心得，但我不是专家，只是个爱好者，聊天的时候我什么都敢说，但是要写文章出书，就觉得有点夸张了。现在我的想法有点儿改变，因为不少人听我谈这些觉得好玩，有意思，所以觉得也不妨印出来，出本书，有人爱读，你又不是在胡说八道在误导他。

　　写书的一个问题是，写书难免求全，面面俱到。我已经不是很求全了，但是我觉得如果能再少求全一点，可能会做得好一点。就我真正读得更多的、思考得更多的话题，再稍微深入一点，写三五篇文章。如果这三五篇文章可以结个集子，那就出这种书。我谈过一些话题，原以为这些话题展开挺有意思的，也许有年轻人把它们接过去，做更深入的探讨。但好像没什么年轻人有兴趣接过去做。那我要是还没老到什么都干不了，我就自己在其中挑两个题目做做。

　　澎湃新闻：政治学中哪些吸引您？

　　陈嘉映：反正不是政治哲学理论。我烦政治理论，翻来倒去的，我觉得一点意思也没有。我觉得做政治学最好的办法就是，研究一段政治史，看看它有哪些让人困惑的问题，比如说去看看国共之争，为什么是共产党胜出呢？这里有好多原因，突出的是军事方面，但当然还有很多其他因素，包括政治维度。当时，共产党的政治有优势吗？若有，这种优势从哪里来的？把国共之争的政治因素梳理清楚。从中能够得出什么教益？再比如，你要研究民主政治，那就去看看这几十年来民主转型国家打开了什么局面，带来了什么苦恼，然后再反思这些东西，反思到什么层面都行，但千万别从原理出发。