中国人民大学法学院副教授程雷：

　　我想这个手机的问题就像您所谈的一样，我们现在看到这个事件里面手机是长期不被监管的情况下在使用，这个严重违反了我们的监狱管理的规定。因为按照监狱的管理规定来讲的话，他有通信权，但是他不能持有手机，手机是一个违禁的物品，是不能够在监狱里边使用的。

　　好，那么接下去我们继续关注一下这个信号的问题，因为这个调查组的报告里面也回应了外界关于这个，到底屏蔽这个问题是怎么处理的？我们继续往下听。

　　我们的的确确应该有手机屏蔽器，而且讷河监狱也于2006年安装了手机屏蔽器，但是这个手机屏蔽器，随着时间的推移，慢慢信号不如原来信号强了，而且存在一些死角、死面。恰逢讷河监狱准备要搬迁，这样一来，在这个手机屏蔽器的维护上和升级上存在了一些问题。

　　好，我们再来看这个调查组组长的解释，关于屏蔽器，有屏蔽器2006年就安了，但是由于年久失修，可能有些信号已经弱下了，因此有一些死角，另外恐怕还有一些搬家的问题，也会出现管理上的一些问题。那么就这些解释，我不知道程教授您怎么看？

　　程雷：

　　我觉得这个手机屏蔽器的问题，不是我们要探讨问题的一个核心问题，因为我前面谈到了，手机是本身就不能够进监区的，其实我走过很多管理比较规范的监狱。包括监狱民警自己的手机在入监区之前，都是要存放在监区外面的，我们这些研究人员进入之前也要存放在监区方面，所以事实上讲有没有信号屏蔽器其实不是问题的根本，里面原本就不应该有手机存在。

　　您的意思就是说，有没有屏蔽器其实根本就不是个问题，因为你没有手机，有这个信号和没信号是一样的。

　　对。

　　那我们再继续关注，就是关于这个到底有没有这个王东和外界的这些女性，第一他是怎么多次见面？另外一个有没有发生性关系。我们先来看到底怎么实现多次会面。我们可以通过统计可以看到，在短短的你看啊，2014年6月到8月，就这几个月的时间内，她们，一个人他见了三个人多少次，6月、7月、8月、9月、10月，你看如果你仔细看的话，在8月这一个月，这个王东有多忙，你看8月8日、8月28日、8月30日、9月2日，你看30日到2日应该说中间就隔了两天，那么28日和30日中间只隔了一天，这个8月、9月这两个月的时间，你看这个王东有多忙，那为什么会发生这样的情况？所以我先想请您给我们介绍一下，就是在正常管理的情况下，一个罪犯、一个囚犯，到底他在多长时间内能和外界的人进行接触？可不可以这样的频繁？

　　我们有一些内部的管理规范在监狱里面，原则是每个月不能超过两次会见亲属。当然这里面要取决于这个罪犯他的表现的情况是不是符合，严格遵守了监规等等，如果有违规行为的话，这两次可能还要进行减少。

　　但是您怎么看刚才我们做出来的这个，这样的一个分析，相隔一天、相隔两天的时间，而且不在星期六、不在星期日，就在正常的工作日就能和外面进来的人进行会面，您怎么看待这种形成？

　　这个在安排会见的方面，显然也是违规的，特别是有一个月份超过了我们内部规定的这种次数，而且他的会见的时间也没有一个规律性，因为我们安排会见通常来讲在很多监狱里面都是固定时间的，所以他这个是没有什么规律性，我这里边可能安排会见的民警是不是有违规行为？

　　这是多次跟外面来的人进行会面，接下去人们还有一个委员核心的疑问，就是有媒体报道说，王东和其中的一名女性在会见的过程中发生了这个身体的接触，发生了性关系。那么我们看，各方它的说法是不一样的，那么现在说有性关系这件事情，只是受害的这个女性何某，那么其他的涉事方，你比如说王东，还有当时在场的这个民警，还有这个原来看守所的大队长，都说没有发现他们发生性关系，而且负责监控的民警也说没有发生性关系，那么这是双方的一些说法，但是具体有没有，还是应该有证据的，那么证据就是应该现场的一些监控的录像。

　　但是我们在今天调查组的报告里面看到，说调查组为了取证将共餐室的监控设备封存并派专人专车押送到权威鉴定中心，并委托进行恢复影像资料，在通过数据复制及数据扫描等技术手段获得信息后，目前暂未发现在2014年6月期间的视频监控录像这样的一个数据。

　　就是我想请教您一下怎么理解这个暂未发现，那么这个暂未发现意味着什么？就是是不是在我们的一些监狱里面，有监控所监控不到的地方，或者说数据一旦是被销毁了，就不大可能再恢复，您怎么分析这种情况？

　　在监区里面的话，按照我们现代化、规范化监狱的这种技术设施建设的要求，是不应该有死角的，所以说特别是那个会见室，因为它风险程度比较高，必须是无死角的监控，这是第一。第二，现在受害人她举报的时间是6月份，所以确实是时间是比较久远了，因为我们这种监控它的能够保存的时间的长短是取决于我们的数据库的容量，通常情况下我们是要求这种数据库能够保存一到两个月，那现在是6月份的事情，能不能恢复我们只能期待着技术专家能不能给我们带来新的希望，但是现在来讲，调查组给我们的结论是现在还没有办法恢复，他当然也没有讲是不能恢复，所以我们觉得这个可能还是要依赖于像刚才我们近期的，看看这个技术上面能不能解决这个难题。

　　嗯，程教授就在我们今天开始我们今天的这个直播节目以前，我们刚刚得到了一个新闻的最新报道，就是说有媒体它说已经掌握到了这个当事的双方，也就是王东和那个受害女性之间这个一些信息，能够证明他们两个之间的确发生了性的这种接触，那么您怎么看待这种最新出现的一些信息？

　　这个事情应该这样看，就是说现在调查组他进行的是一个行政纪律方面的一个调查，它其实不是一个严格意义上的一个司法程序。受害人她的举报实际上类似于，因为她举报的初衷是觉得被胁迫发生了性关系，所以民众也比较关心这个事件，如果是胁迫发生性关系的话，就涉嫌强奸、犯罪。当然现在我们看对王东的刑事责任追究只涉及到了诈骗罪，我倒觉得他将来以后可以进入司法程序，比如说侦查机关应当根据被害人的报案或者是控告进行立案，那么将来以后其他的证据，如果都能够掌握的话，我们按照司法程序，更为严格、慎重的那种证据的审查程序，我想可能还会进一步的这种进展。

　　好，谢谢程教授。那么刚才呢，我们对于讷河监狱王某一个人的调查就分析了这么多。那么这几天随着媒体的深入调查，这个监狱的更多的问题随之也就被暴露出来，继续关注。

　　犯人喝酒、赌博、自杀，还要打游戏创收，曾经发生在讷河监狱的一件件丑闻，也随着王东案件的曝光被媒体曝出，而这些讷河监狱的旧账，今天也得到了调查组的确认。有记者调查发现，一瓶20元的酒，狱警在监狱里卖到了100元，喝酒、买菜、做饭、打电话，这些本该在监狱内禁止的行为，都出现在了讷河监狱。

　　我们感觉讷河监狱在以前曾经有过干警违纪和狱内案件发生情况，但是我们本着发现一起坚决查处一起的原则，对发生的案件都已经做了相关处理，而且这种处理我们在监狱、纪检部门都进行了留存。

　　而为了创收，有媒体曝出，2006年讷河监狱进购200多台电脑，组织服刑人员打魔兽世界和完美等游戏，他们每天打出多少游戏币是有要求的，服刑人员需要升级挣装备卖钱，这是监狱的创收方式。混乱的管理下讷河监狱也是状况频发，有媒体报道，从2008年到2014年6点时间里，讷河监狱至少有6人自杀身亡，另有3名犯人自杀未遂，而面对近20年来不断发生的恶性事件，作为监管方的黑龙江省监狱管理局又作何评价呢？

　　随着干警教育管理的放松，随着监狱发展和当前押犯结构的变化，监狱的服刑人员和干警之间的矛盾在加剧，监狱的压力也很大，干警的素质也亟待提升。在这种情况下，个别干警丧失了底线，出现了问题。那么作为监狱管理的部门，省监狱管理局负有监督检查的责任，我们想以这件事情为教训，坚决做好监狱的安全稳定工作。

　　在接受采访的过程中，调查组组长也使用了这样的词，他说这是“个别的干警失去了底线”，那人们自然要问，在讷河监狱出现的这一系列的事情，究竟是它这个监狱出现的一些属于个案，还是说它具有出现的问题，在全国范围内都有一些普遍性，我们继续连线程教授，您怎么看这个？

　　现在看来这个讷河监狱自己本身的问题，它反映的事，或者说媒体监督曝光的事比较集中和突出，至于全国监狱的情况，我倒觉得现在还没有充分的数据或者证据来表明，它具有普遍性。当然我们也能够陆陆续续地看到，媒体在近期内也不断地报道我们监狱管理上的一些漏洞、一些安全、一些风险上的一些问题，我觉得这个都应该我们引起足够的重视。

　　程教授，今天我们在看到调查组给出的这个调查报告的时候，看到给这个监狱里面的一系列的人，大概有十四个，给了他们处理。其中打头的就是给予讷河监狱党委书记、监狱长、老来(音)农场董事长高庆祥(音)同志撤销党内职务、行政撤职、撤销老来农场董事长的职务。你仔细一看这句话你就会觉得比较诧异，一方面高庆祥他是这个监狱的监狱长，同时他也是党委书记，但与此同时他还进行着生产经营的活动，他还是一个农场的董事长。您怎么看待就是目前存在的这样的一个身份的一种叠加？

　　这里面说明我们的监企分开这项推行了很多年的改革举措，可能在很多地方还没有彻底推到位，因为这个问题它涉及到监狱的经费保障体制，而经费保障体制又是一个监狱能不能够严格公正执法的最根本的一个决定要素，所以我们很多年来一直都是在推这项改革，很多监狱都成功地完成了这个转型，但是当然也有不少监狱，包括我们现在曝光的这个监狱，还是存在着进一步努力的空间。

　　那您能不能告诉我们，就这样的一个身份的累加，对于今天在这样的一个监狱出现了这么一系列的问题，有没有直接的关系？

　　这个当然有直接关系，因为监狱的经费保障体制没有理顺的话，监狱就要创收，监狱就要进行利益的输送，或者是它有利益驱动，那么很多违规行为实际上就是利益驱动所造成的。

　　好，当我们回顾以往发生的，比如说有一些在以往发生过其他的一些地方，监狱出现的问题，比如说有犯人逃跑的事件，那么我们看到往往都是哪出现问题，然后就针对哪些方面的问题进行整改，比如说犯人逃走了，那么就把这个监狱的围墙把它磊高，那么就像比如说这一次出现的讷河监狱发生的一系列的问题，有没有可能成为一个机会，因为它发生的这个一系列的问题，它是方方面面，并不是只是一个点，您觉得有没有可能成为一个改革的机会？

　　我觉得它应该成为一个改革的机会，因为它暴露的问题实在是太全面了。我们应该抓住这个机会，变坏事为好事，因为问题既然出现了，我们还是应当思考怎么从制度上来进一步地预防这些新的问题的出现。

　　好，非常感谢程教授。那么我们今天在，我们在过去一周内不断看到，本应当屏蔽的这个监狱内和监狱外的这个信号没有被屏蔽，其实还有一个屏蔽，就是监狱的警察和犯人之间的这种关系，也应该被屏蔽的。但是我们在讷河监狱中看到了警察和犯人之间，还有利益输送，这一系列的问题暴露出来，的确是引人深思。